INTERVIEW

KLICKS STATT BRICKS

oder VIA HIGHTECH ZURÜCK INS QUARTIER

WINTERTHUR 12.2017 – ZHAW DOZENTEN, Thomas Sauter, Photo by Vanessa Püntene

 

In der Stadt der Zukunft braucht es keine Parkplätze mehr und viel weni­ger Autos. Möglich wird dies dank selbst­fah­ren­der Fahrzeuge. Damit die­ser Technologiesprung aber mehr Lebensqualität bringt, braucht es gezielte Massnahmen, sagt Verkehrsplaner Thomas Sauter-Servaes. Der Spezialist für Fragen rund um die Mobilität der Zukunft grün­dete u.a. das Labor für mul­ti­modale Mobilität. Seit 2013 ist er Leiter des Studiengangs Verkehrssysteme an der ZHAW in Winterthur.

Interview: Gabriela Neuhaus

GN: In Biel steht aktu­ell der Bau des A5-Westasts zur Debatte. Ein Stück Autobahn, mit­ten durch die Stadt. Kosten: Über zwei Milliarden Franken. Bauzeit: 15–20 Jahre. – Macht ein sol­ches Projekte heute noch Sinn?

Thomas Sauter-Servaes: Die Grundfrage ist: Wie pla­nen wir in der Politik? Man kann, basie­rend auf dem aktu­el­len Verkehr, eine Hochrechnung machen und zum Schluss kom­men, dass es mehr Kapazitäten braucht. Oder aber man fragt sich, was für eine Mobilität man 2030 oder 2035 haben will – und wie man die­ses Ziel errei­chen könnte. – Etwa, indem wir statt auf die alte Betonlösung auf «Klicks statt Bricks» setzen.

GN: Was heisst das konkret?

Thomas Sauter-Servaes: Staus sind in ers­ter Linie ein Auslastungsproblem: In der Hauptverkehrszeit sit­zen im Durchschnitt in jedem Fahrzeug nur 1,1 Personen. Das könnte sich bald ändern: Wir wer­den in Zukunft mehr Digitalisierung und mehr Robotertechnik haben. Die Entwicklung geht in Richtung auto­nome Fahrzeuge, die man effi­zi­en­ter ein­set­zen kann. Zudem wer­den wir uns nicht mehr für alles phy­sisch von A nach B bewe­gen, son­dern einen Teil des heu­ti­gen Verkehrs vir­tu­ell abwickeln.

GN: Das klingt aber noch sehr uto­pisch. Den Befürwortern der A5-Westastautobahn geht es um die Vollendung des Nationalstrassennetzes, und um die Umsetzung eines über 40 Jahre alten Projekts… 

Thomas Sauter-Servaes: Ich bin mir voll­kom­men bewusst, dass es für Politiker schwer ist, den Leuten zu erklä­ren: Wir hal­ten den Ball erst ein­mal flach und war­ten ab. Wenn man auf die teure Betonlösung ver­zich­tet, nimmt der Verkehrsstau wäh­rend der nächs­ten Jahre zunächst sicher­lich noch zu. Um zukunfts­ge­rich­tet han­deln zu kön­nen, braucht es des­halb nicht nur weit­sich­tige Politiker, son­dern auch eine Bevölkerung, die bereit ist, mit­zu­den­ken. Das ist ein hoher Anspruch, ins­be­son­dere, weil ich als Forscher im Verkehrsbereich einen Wissensvorsprung habe, den man nicht 1:1 vor­aus­set­zen und nur extrem schwer ver­mit­teln kann. Es gibt auch viele Unwägbarkeiten. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir’s ris­kie­ren müs­sen, weil wir sehr viel gewin­nen können.

GN: Was spricht denn, aus der Sicht des Forschers, für den Verzicht auf die Beton-Lösung? 

Thomas Sauter-Servaes:  Die drei gros­sen Themen im Verkehrsbereich sind heute Nachhaltigkeit, Digitalisierung und Roboterisierung. Technik ist im Moment der ganz grosse Treiber in der Verkehrsentwicklung.

Viele Verkehrsplaner kom­men aus dem Bauingenieurwesen. Da wer­den Probleme mit Beton gelöst, man schafft Kapazitäten. Das ist teuer, aber in der Vergangenheit hat es funk­tio­niert, bis zum nächs­ten Kapazitätsengpass. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt, und in Zukunft immer mehr, wird dabei hintan gestellt.

Wir müs­sen uns end­lich bewusst wer­den, was wir uns mit den bis­he­ri­gen Ansätzen an Lebensqualität ver­bauen. Dabei wis­sen wir längst: Was hin­ten aus den Autos raus­kommt, ist kein Blütenstaub, wie mein Kollege Stephan Rammler in sei­nem neuen Buch «Volk ohne Wagen» so anschau­lich demons­triert. – Wir wis­sen, dass wir wegen der Verkehrsemissionen pro Jahr sehr viele früh­zei­tig Verstorbene ris­kie­ren. Das neh­men wir ein­fach in Kauf. Wir bauen unsere Städte immer noch nach dem alten LeCorbusier-Prinzip: Hier wird gear­bei­tet, dort gelebt. Was dazwi­schen liegt, ist nicht Aufenthaltsraum, son­dern Transferraum. Das wird viel zu wenig hinterfragt.

GN: Weil das Auto in der heu­ti­gen Gesellschaft einen wich­ti­gen Stellenwert hat…

Thomas Sauter-Servaes: Klar, wenn ich heut­zu­tage mein Leben plane, ist das Auto der Komplexitätsreduzierer Nummer eins.  Nichts macht mein Leben so ein­fach wie ein Auto. Meine Kollegen in Berlin nen­nen es die Rennreiselimousine. Ich kann damit weite Fahrten machen und mei­nen Skisack jeder­zeit dabei haben. Ich bin fle­xi­bel, kann jeder­zeit in die Berge fah­ren, noch drei Leute mit­neh­men, bes­ser geht es ja gar nicht!

Das ist im Kopf so tief ver­an­kert, das kriegt man so schnell nicht raus. Und doch muss es sein: Denken wir an die Klimaziele, oder an die Gesundheitsprobleme. Dabei geht es nicht nur um die Schadstoffe, die wir ein­at­men, son­dern auch darum, dass wir uns zu wenig bewe­gen. Künftig will man sogar den ÖV von Tür zu Tür bekom­men. Das heisst: Ich bewege mich dann tat­säch­lich nur noch vom Stuhl, auf dem ich sitze, zum nächs­ten Stuhl, auf den ich mich wie­der setze. Das dadurch ange­setzte Fett ver­su­che ich dann in einem Fitnessstudio abzu­trai­nie­ren. Aus mei­ner Sicht ist das tota­ler Irrsinn. Aber dahin geht momen­tan der Trend – die­ser Convenience-Megatrend.

GN: Was wäre die Alternative?

Thomas Sauter-Servaes: Bisher haben wir uns viel zu wenig mit der Frage befasst: Was wäre ein alter­na­ti­ves Mobilitätsbild, ein alter­na­ti­ves Stadtbild? Wir las­sen uns von Trends und Prognosen trei­ben, statt dass wir uns fra­gen: Wo wol­len wir hin? Was ist unsere Vision vom Leben 2040? – Davon aus­ge­hend müss­ten wir uns über­le­gen: Wie nut­zen wir die neuen Technologien, um diese Vision zu erreichen?

GN: Wohin müsste die Reise denn gehen?

Thomas Sauter-Servaes: Meine Vision ist ganz klar: Ja, selbst­fah­rende Fahrzeuge wer­den kom­men. Und auch eine neue Art von öffent­li­chem Verkehr – mit Sammeltaxi-Fahrzeugen, die klei­ner sind als unsere heu­ti­gen Busse, und nach dem Sharing-Prinzip benützt wer­den. Das kommt bestimmt. Dank der neuen Technologien wer­den wir für den Verkehr weni­ger Flächenbedarf haben. Für Lissabon etwa gibt es Berechnungen, die zei­gen, dass das heu­tige Mobilitätsvolumen mit 10% der Autos abge­deckt wer­den kann: Dank selbst­fah­ren­der Fahrzeuge, die gesha­red wer­den und nicht mehr in Einzelbesitz sind, kom­bi­niert mit star­ken ÖV-Achsen. Technisch ist das bald mach­bar. Zudem braucht es keine Parkplätze mehr, so dass allein in der Innenstadt von Lissabon Flächen in der Grösse von 210 Fussballfeldern frei werden.

Diese frei wer­den­den Flächen müs­sen wir nut­zen, um die Aufenthaltsqualität im öffent­li­chen Raum sowie die Bedingungen für den «mus­kel­ge­trie­be­nen Verkehr» zu ver­bes­sern. Warum kön­nen heute zwei Leute im Auto geruh­sam neben­ein­an­der sit­zen und mit­ein­an­der reden? Als Fahrradfahrer ist mir das ver­wehrt. Da geht es keine drei Minuten, bis hin­ter mir einer hupt, wenn wir zu zweit neben­ein­an­der radeln. Zudem ist es ver­bo­ten und lebens­ge­fähr­lich. Obschon man diese Qualität doch gerade in jenem Verkehr anbie­ten müsste, der viel gesün­der ist, der weni­ger Abgase pro­du­ziert und zudem noch den Nahraum stärkt. Das ist die Richtung, in die wir uns bewe­gen müssen.

GN: Selbstfahrende Fahrzeuge füh­ren also dazu, dass es in den Städten auto­ma­tisch mehr Freiraum für RadfahrerInnen und FussgängerInnen gibt? 

Thomas Sauter-Servaes: Das ist eine ein­ma­lige Chance, die wir haben. Aber ohne len­kende Eingriffe geht das nicht. Zunehmende Digitalisierung und Roboterisierung wer­den dazu füh­ren, dass Mobilität sehr viel bil­li­ger wird. Allein schon, weil es mehr Wettbewerb geben wird. Deshalb müs­sen wir recht­zei­tig damit anfan­gen, den Verkehr mit­tels Mobility Pricing min­des­tens auf dem heu­ti­gen Preisniveau zu hal­ten, wenn nicht gar zu ver­teu­ern. Ansonsten wer­den wir soviel Mehrverkehr haben, dass wir diese Reduktion auf 10 Prozent nicht erreichen.

GN: Das heisst, man müsste die Mobilität künst­lich verteuern?

Thomas Sauter-Servaes: Mein Plädoyer lau­tet: Verkehr muss genauso viel kos­ten, wie er Schaden anrich­tet. Das Verursacherprinzip funk­tio­niert heute nicht – der Verkehr kommt für die Kosten, die er im Gesundheits- und Umweltbereich ver­ur­sacht, nicht auf. Zudem muss die Finanzierung für den Unterhalt der Verkehrsinfrastruktur neu orga­ni­siert wer­den: Benzin und Diesel sind Auslaufmodelle. Das heisst, künf­tig kön­nen wir die Strasseninfrastruktur nicht mehr über die Mineralölsteuer finan­zie­ren. Deshalb brau­chen wir ein Mobility Pricing mit smar­ten Mechanismen.

GN: Den Verkehr ver­teu­ern heisst aber, dass man der Mobilität Schranken setzt. Ist ein der­ar­ti­ger Eingriff sozial und wirt­schaft­lich vertretbar?

Thomas Sauter-Servaes: Heute heisst es: Mobilität gleich Verkehr. Mobilität heisst aber nur, dass ich einen bestimm­ten Möglichkeitsraum habe, Erreichbarkeiten. Aber muss ich das in Zukunft alles phy­sisch machen? Muss ich mich dafür tat­säch­lich bewe­gen, und wenn ja, wie weit muss ich mich bewe­gen? Ist es unser Ziel, dass wir alle in Zukunft in irgend­wel­chen rie­si­gen Shopping Zentren ein­kau­fen, für die wir kilo­me­ter­weit fah­ren müs­sen? Oder stär­ken wir eher die Nahkultur? Heute kau­fen alle bei Amazon, Zalando etc. ein. Soll so etwas wei­ter for­ciert wer­den? Ist das der Weg – oder nicht? Darüber muss man sich klar wer­den. Im Moment sieht man diese gan­zen Trends als gott­ge­ge­ben. Das sind sie aber nicht.

GN: Trotzdem heisst es bei den Promotoren des A5-Westasts auch immer wie­der, für die wirt­schaft­li­che Entwicklung der Region brau­che es ent­spre­chende Strassenkapazitäten…

Thomas Sauter-Servaes: Noch ein­mal: Wir haben prin­zi­pi­ell kein Kapazitäts- son­dern ein Auslastungsproblem. Alles, was da draus­sen rum­fährt an lee­ren LKWs, an halb­lee­ren Autos – da ver­schwen­den wir extrem viele Ressourcen. Ein Auto steht 95% der Zeit herum. Auch die Wirtschaft muss zuse­hen, dass sie in Zukunft ihre Prozesse effi­zi­en­ter abwi­ckelt. Dort ist man aller­dings bereits einen Schritt wei­ter als der pri­vate Individualverkehr – ein­fach, weil die Kosten ganz anders gerech­net wer­den, als ich das mit mei­nem Privatfahrzeug tue. Insofern: Ja, die Wirtschaft hat natür­lich ein gros­ses Interesse daran, dass es Strassenkapazitäten gibt, dass man eine fle­xi­ble Versorgung bekommt. Doch diese wird in Zukunft sowieso ganz anders aussehen.

GN: Inwiefern?

Thomas Sauter-Servaes: Zum Beispiel durch die 3D-Drucker. In Zukunft wer­den viele Produkte wie­der lokal her­ge­stellt: Statt in China, bestelle ich zum Beispiel meine Turnschuhe im 3D-Druckshop vor Ort. Dadurch müs­sen nur noch die Rohstoffe trans­por­tiert wer­den, womit man die Transporteinheiten stark bün­deln kann. Das heisst, die Produktion, die sich in den letz­ten Jahrzehnten weg­ver­la­gert hat, wird in Zukunft wahr­schein­lich wie­der ver­mehrt lokal statt­fin­den. Das ist eine der gros­sen Visionen.

GN: Wie könnte man, vor die­sem Hintergrund, die 2 Milliarden, die für den A5-Westast reser­viert sind, aus Ihrer Sicht zukunfts­fä­hig investieren?

Thomas Sauter-Servaes: 50 Prozent der Automobilfahrten, die in den grös­se­ren Schweizer Städten statt­fin­den, sind Strecken unter 5 Kilometern. Wenn ich nur schon die Hälfte davon auf andere Verkehrsträger brächte – wenn die Leute zu Fuss unter­wegs wären, mit dem Fahrrad, mit einer effi­zi­en­ten Trambahn – wür­den bereits enorme Kapazitäten frei! Leute, die diese Wege nicht mehr mit dem Auto zurück­le­gen, wer­den sich fra­gen: Brauche ich über­haupt noch ein eige­nes Auto? – Ich würde also damit begin­nen, den Nahraum zu stär­ken. Indem ich etwa sinn­volle Velokonzepte erstelle und Aufenthaltsräume schaffe, wo ich mich als Fussgänger oder Velofahrer gerne bewege. Nebst den her­kömm­li­chen Velos gibt es heute eine Reihe von Mikromobilen – E‑Bikes, kleine Tretroller mit Elektroantrieb… In diese Richtung gibt es extrem span­nende Neuentwicklungen. Die Leute müss­ten dazu gebracht wer­den, die kur­zen Strecken sinn­voll zu bewäl­ti­gen, und ihre Einkäufe im 5‑Kilometer-Radius zu tätigen.

GN: Nun läuft aber die Entwicklung in Sachen Angebot in vie­len Städten – auch in Biel – genau in die umge­kehrte Richtung: Immer mehr Läden und Dienstleistungsangebote ver­schwin­den aus den Quartieren und der Innenstadt…

Thomas Sauter-Servaes: Wenn man die Aufenthaltsqualität und die Nahraum-Mobilität ver­bes­sert, wird es auch wie­der attrak­ti­ver, dort etwas anzu­bie­ten. Deshalb heisst unser Studiengang hier an der ZHAW bewusst Verkehrssysteme: Die Leute müs­sen ler­nen, sys­te­misch zu den­ken. Statt Kapazitätsprobleme wei­ter­hin mit neuen Strassen anzu­ge­hen, müs­sen wir junge Leute in die Verkehrsbranche brin­gen, die sich über­le­gen: Wie kann ich die Leute in die­ser Stadt, in die­sem Quartier dafür begeis­tern, aufs Fahrrad umzu­stei­gen? Was kann vor Ort dazu bei­tra­gen, dass die Leute bereit sind, ihr Verhalten zu verändern?

GN: Gibt es Beispiele dafür? Wie muss man sich einen sol­chen Prozess vorstellen? 

Thomas Sauter-Servaes: Es gibt ver­schie­dene Ansätze für den Aufbau eines nach­hal­ti­gen loka­len Verkehrsmanagements. Zum Beispiel über Sharing-Plattformen, die es ermög­li­chen, sich in der Nachbarschaft aus­zu­tau­schen. Heute brau­chen wir sol­che Apps, weil wir unsere Nachbarn nicht mehr ken­nen. Weiss ich, ob mein Nachbar eine Bohrmaschine hat, die er ver­lei­hen würde? Sobald ich sol­che Informationen habe, kann ich bei mei­nem Konsum ganz anders reagie­ren. Das gilt auch für den Verkehr: Braucht jeder im Quartier sein eige­nes Auto, wenn 20 Leute bereit sind, ihr Auto zu tei­len? Solche Ansätze wer­den heute immer ein­fa­cher, da jeder einen klei­nen Riesencomputer in Form eines Smartphones im Hosensack hat…

Die Hightech-Angebote kön­nen als initia­ler Push benutzt wer­den, um die Nachbarschaft zu stär­ken. – Im Moment las­sen wir uns aller­dings zu stark von den Ideen der Technologieunternehmen trei­ben, die uns alles als mög­lich ver­kau­fen wol­len. Da müs­sen wir auf­pas­sen: Wir brau­chen eine Vision, um zu wis­sen, wie wir die Technik ein­set­zen wol­len, um unsere Lebensqualität zu stei­gern. Das ist beim Smartphone nicht anders als beim Tunnelbau: Nur weil eine Lösung tech­nisch mach­bar ist, heisst das noch lange nicht, dass sie in die rich­tige Richtung führt…

GN: Sie sind auch Mitglied des Netzwerks «Denkfabrik Mobilität», das sich mit Visionen der neuen Mobilität aus­ein­an­der­setzt. Was steckt dahinter? 

Thomas Sauter-Servaes: Ich gehöre zu den Gründungsmitgliedern der Denkfabrik. Sie ent­stand aus der Überzeugung, dass wir nicht so wei­ter­ma­chen kön­nen, wie bis­her. Deshalb haben wir ein Manifest ver­fasst und ver­su­chen, künf­tige Ansätze einer nach­hal­ti­gen Mobilität zuerst ein­mal expe­ri­men­tell durchzudenken.

GN: Wie sieht es aus mit kon­kre­ten Projekten? Zum Beispiel einer Diskussion rund um zukunfts­fä­hi­gen Verkehrslösungen in der Region Biel?

Thomas Sauter-Servaes: Das wäre durch­aus mög­lich. Die Denkfabrik will sowohl über grosse Strategien nach­den­ken, wie sich auch mit kon­kre­ten Problemen und Fragestellungen aus­ein­an­der­set­zen. Wir wol­len unsere Ideen in rea­len Projekten tes­ten. Deshalb sind wir auch immer gerne bereit, als Sparringpartner zu die­nen. Die Denkfabrik Mobilität kann – zum Beispiel im Rahmen von Workshops – Rückfragen stel­len, Ideen aus ande­ren Projekten mit­brin­gen und als Kopföffner die­nen – raus aus dem alten Denken, neue Horizonte aufzeigen…

© Gabriela Neuhaus, Februar 2018